Hana Puchová en Jiří Ptáček hebben pas onlangs de leiding overgenomen van het schilderatelier aan de Faculteit Kunst van de Universiteit van Ostrava, als opvolgers van Daniel Balabán en Václav Rodek. Ze hebben nog geen afgestudeerden en hebben zojuist hun eerste toelatingsronde achter de rug. Ons gesprek met hen legt daarom bewust geen balans vast, maar een begin – met alles wat daarbij hoort: enthousiasme, onzekerheid en eerste botsingen met de institutionele werkelijkheid. Juist daarom wilden we nu met hen praten, niet over twee jaar wanneer alles op rolletjes loopt en de antwoorden gladgestreken zijn. Hoewel we beide gesprekspartners in het dagelijks leven tutoyeren, zijn we voor dit interview teruggekeerd naar de u-vorm.
Hoeveel studenten troffen jullie aan in het atelier toen jullie begonnen? En hoeveel melden zich aan voor het toelatingsexamen dat over twee weken plaatsvindt? Hoeveel zijn jullie van plan toe te laten in het eerste jaar?
Hana: In het atelier zitten meer dan veertig studenten, en we zullen er waarschijnlijk zes of zeven toelaten.
Jiří: Werken met zoveel studenten is buitengewoon ingewikkeld. Tijdens onze allereerste bijeenkomst zei een student ons ronduit dat hij zich een groepsoverleg voor het hele atelier simpelweg niet kon voorstellen. Hij had gelijk – we moesten een andere aanpak kiezen en verschillende soorten overleg op meerdere niveaus combineren. Het gebouw zelf biedt ook niet genoeg ruimte om er allemaal te werken. We hebben eigenlijk geluk dat een deel van de studenten liever in een eigen atelier werkt. We bezoeken hen daar, of ze moeten hun werk meebrengen als hun werkplek buiten Ostrava ligt. Hoe dan ook, bij dit aantal zijn individuele gesprekken sterk afhankelijk van het eigen initiatief van de studenten. Dat heeft voordelen – de gesprekken komen voort uit hun behoefte –, maar ook nadelen, want het kan gebeuren (en het is gebeurd) dat we sommigen gedurende het eerste semester nauwelijks hebben gezien. Ik zie dat als een probleem dat we actief moeten aanpakken, een erfenis uit het verleden van het atelier.
Hoe zijn jullie bij het lesgeven terechtgekomen? Was dat een bewuste keuze, of is het geleidelijk zo gegroeid?
Hana: Ik werd aangetrokken door een project van Helena Balabánová, die een school had opgericht voor de scholing van Roma-kinderen. Dat was in 1996, ik was nog studente aan de UMPRUM (Academie voor Kunst, Architectuur en Design in Praag). In die tijd was het nog vrij gebruikelijk dat Roma-kinderen zonder serieus onderzoek rechtstreeks naar het speciaal onderwijs werden gestuurd. Helena wilde een school met een warmere aanpak oprichten. Het was ook de eerste school die functies creëerde voor Roma-onderwijsassistenten – en vermoedelijk voor onderwijsassistenten in het algemeen. Daarvoor had ik nooit over mezelf als docente nagedacht, maar het project trok me aan. In 1997 begon ik er en het sleepte me volledig mee – al die kinderen en hun verhalen – en uiteindelijk heb ik er tot eind vorig jaar gewerkt, bijna dertig jaar. Ik had het er goed, maar tegelijk was het heel uitputtend. De laatste jaren had ik een kleinere aanstelling, maar toch voelde ik al een tijdje dat ik van omgeving moest veranderen.
Jiří: U herinnert zich misschien wanneer ik de FaVU (Faculteit Beeldende Kunsten van de Technische Universiteit Brno) begon te bezoeken. Eerst als vriend van Daniel Vlček en als groentje in de kunstgeschiedenis, dat al snel werd uitgenodigd in semester- en afstudeercommissies. De Brno-school groeide me aan het hart, dus toen decaan Michal Gabriel me in 2009 vroeg of ik het onderwijs in het Video-atelier na Peter Rónai wilde overnemen, zei ik graag ja. Mijn partner daar was Jesper Alvaer, gevolgd door het nieuwe – ditmaal via een wedstrijd gekozen – hoofd Martin Zet. Later gaf ik les aan het Prague College en tot op heden geef ik één vak aan de UMPRUM in Praag. De afgelopen twintig jaar heb ik bij diverse gelegenheden echter de meeste Tsjechische kunstacademies bezocht. In 2017 vroeg Michal Kalhous, decaan van de Faculteit Kunst in Ostrava, of ik een semester kon invallen in het atelier van Petr Lysáček, die naar China vertrok. Dat was een uitdaging voor mij, want ik geef altijd de voorkeur aan direct contact met jonge kunstenaars boven frontaal college over kunstgeschiedenis en -theorie – dus vanuit hun voornaamste interesse, hun eigen werk, naar theoretische kaders en bredere contexten toe werken. De studenten gaven me toen goede feedback en ik beloofde hun dat ik zou solliciteren als Petr ooit zou vertrekken. Wat ik ook deed. Ik werd niet aangenomen, maar dat vond ik niet erg. Het winnende duo Pavlína Fichta Čierna en Tereza Velíková vervulde een ander idee van mij – namelijk dat het docentenkorps van de faculteit meer vrouwen nodig had. En dat is iets wat ik nu eenmaal niet kan bieden, hoe ik me ook in bochten wring. Bovendien: als niet Hana me naar Ostrava had uitgenodigd maar, zeg, Karel of Standa, had ik nee gezegd. In ons atelier studeren overwegend vrouwen, en ik heb de indruk dat ze anders communiceren met een vrouwelijke docente dan met mij – uit een soort instinctief vertrouwen dat sommige levenservaringen van hen meer op die van Hana lijken dan op die van docent Ptáček. En dat vind ik prettig.
Jullie leiden het atelier nu een semester en een beetje. Alles is voor het eerst – de relatie met de instelling, met de studenten en ook die tussen jullie tweeën. Wat heeft jullie het meest verrast? En wat hadden jullie je anders voorgesteld dan het uiteindelijk was?
Hana: Ik word vrijwel elke dag verrast, ben nog aan het wennen en aan het uitvinden hoe alles werkt. Ik was verrast te horen dat ik studenten voorlopig niet mag begeleiden bij hun masterscriptie – blijkbaar is dat standaard, ik wist het alleen niet. Ook de onderwijsstructuur bleek enigszins anders dan ik me herinnerde van de UMPRUM. Nog een verrassing was het opvallende overwicht van vrouwelijke studenten in het atelier. En uiteraard is er een enorm verschil tussen de leerlingen die ik eerder onderwees en universiteitsstudenten, al zou ik zeggen dat ze een zekere kwetsbaarheid delen. Ik heb Jiří uitgenodigd om mee te doen en ik ben heel blij dat hij ja zei. Niet alleen omdat ik me onwennig voel in het universitaire systeem en Jiří er beter in navigeert, maar vooral omdat hij de studenten zijn bijzondere ervaring en brede blik biedt. Ik ben net zo dankbaar voor Radek Petříček, die weer een ander soort gevoeligheid en vakbekwaamheid meebrengt. We bekijken de dingen vaak vanuit verschillende invalshoeken, maar ik zou zeggen dat we naar elkaar luisteren en ik geloof dat de studenten daar baat bij hebben.
Jiří: Een aangename verrassing was dat de studenten ons accepteerden – of in elk geval niet lieten merken dat ze dat niet deden. U weet, Daniel Balabán is een uitstekend schilder, en ik genoot er in Ostrava altijd van om hem over schilderijen te horen praten. Ik hoor van studenten ook dat Václav Rodek een goede docent was met wie ze een fijne band hadden. Wij tweeën zijn vanzelfsprekend anders. We praten allebei behoorlijk veel. We lachen graag – voor sommigen is het misschien lastig ons te peilen. Al sla ik mezelf misschien te hoog aan en zijn we voor de studenten een open boek. Nog een prettige verrassing is hoezeer ik Hana’s opmerkingen over het werk van studenten waardeer. Ik zou met plezier bij haar studeren. Het minder prettige deel is uiteraard de universitaire bureaucratie. Ik heb er meer ervaring mee dan Hana, maar zelfs ik heb mezelf erop betrapt dat ik stoom afblies – vooral wanneer ik zie dat die niet is ingericht op de behoeften van de studenten. De geduld en welwillendheid van onze “mentoren” uit het tweede schilderatelier, František Kowolowski en Jiří Kuděla, helpen ons enorm, net als de menselijke benadering van decaan Michal Kalhous. Wie ooit in een instelling heeft gewerkt, bevestigt hoe belangrijk het is dat er op het secretariaat iemand zit die beginners wil helpen met hun problemen. Aan de Faculteit Kunst is dat Hana Kuchtová – weer zo’n wezen met onverklaarbaar geduld. We leren al lopend, ontdekken voortdurend nieuwe dingen, vragen ons af waarom niemand ons dit of dat heeft verteld, maar we puzzelen het stukje bij beetje in elkaar. In de zomervakantie neem ik de tijd om de decaan een paar voorstellen te doen over wat er volgens mij beter kan.
Jiří, u hebt geschreven dat het soms een komedie is, soms een drama – hopelijk geen tragedie. Kunt u één concreet moment uit het eerste semester beschrijven dat dit illustreert?
Jiří: We proberen ons best te doen. We proberen vriendelijk, zakelijk en correct te zijn; we vousvoyeren elkaar. We proberen iedereen tijd te geven. Misschien praten we echt te veel, en als we met z’n tweeën op een overleg afstormen, denk ik oprecht dat er een reëel risico bestaat dat de studenten ontploffen. Maar om te weten of het een tragedie is, moet u het hún vragen.
Hana is schilder met wortels in de Ostravase undergroundscene van de jaren tachtig; Jiří is curator en criticus, pendelend tussen Praag en České Budějovice. Hoe hebben jullie elkaar eigenlijk ontmoet en hoe kwamen jullie tot de gezamenlijke leiding? Verdelen jullie het werk, of is het één organisme?
Hana: Tot nu toe kennen we vooral elkaars zonnige kanten – we zijn nog aan het ingroeien (lacht). Ik wilde heel graag iemand in het atelier die de studenten iets kan geven wat ik niet kan. Ik bedoel een ander soort gevoeligheid en persoonlijke en professionele ervaring. Ik kende Jiří’s werk en we leerden elkaar beter kennen tijdens een interview voor Art Antiques. Ik vond het fijn hoe en waarom hij vragen stelde, en hoe hij luisterde. Later exposeerde ik in České Budějovice en opnieuw beviel me hoe alles verliep. Ik ben heel blij dat Jiří erin is meegegaan; hij merkt dingen op op een andere manier dan ik en dat waardeer ik. Radek Petříček geeft ook met ons les – ook hij is hartelijk, begrijpt schildertechniek beter dan ik en biedt de studenten weer een ander perspectief. We staan voor hen klaar, samen en apart. Ik ben benieuwd naar hun meningen en het lijkt erop dat we goed met elkaar overweg kunnen.
Jullie hebben nog geen afgestudeerden; de eerste toelatingsexamens zijn net geweest. Wat willen jullie dat studenten meenemen uit jullie atelier? Wat is de belangrijkste vaardigheid of houding?
Hana: Ik voel grote voldoening wanneer een kunstenaar weet wat hij of zij doet en waarom, wanneer hij of zij weet wat er uitgedrukt moet worden en hoe. Wanneer ze niet bang zijn. Of wanneer ze bang zijn maar het toch proberen. Wanneer ze vrij zijn. Wanneer ze nieuwsgierig zijn – en blijven.
Jiří: Een kunstacademie levert afgestudeerden met een mastertitel in de beeldende kunst af. Toch geloof ik dat een wezenlijk deel van de verworven “opleiding” een diep geïnternaliseerd bewustzijn en een gewoonte moet zijn: dat er altijd verder te gaan valt, iets te verkennen en te openen – in de kunstpraktijk en in jezelf. En evenzeer: een aanhoudende aandacht voor de kunst die om ons heen ontstaat en zal blijven ontstaan.
Waar letten jullie op bij kandidaten? Is er iets dat jullie meteen kan overtuigen – of juist afschrikken?
Hana: Uiteraard speelt het niveau van het artistieke werk een grote rol. En dan – misschien kan ik het niet precies omschrijven – gebeurt het dat sommige kandidaten je aandacht vrijwel onmiddellijk grijpen, waarschijnlijk door hun openheid, authenticiteit, eigenheid, nieuwsgierigheid, werklust. Hoe ze reageren op verschillende prikkels en hoe ze communiceren telt ook mee.
Jiří: Ik was verrast dat het thuisportfolio in het totale toelatingsproces relatief weinig gewicht heeft. Terwijl je daarin juist goed kunt zien wie tijd aan kunst besteedt, wie experimenteert en nieuwe dingen uitprobeert. Tijdens het examen zelf kunnen zenuwen roet in het eten gooien, of sluit de kandidaat gewoon niet aan bij onze specifieke opdracht.
Omvat jullie programma onderwijs in digitale vaardigheden voor kunstenaars – het opbouwen van een online portfolio, werken met sociale media, zelfpresentatie? Welke online platforms gebruiken jullie studenten het vaakst om hun werk te tonen?
Hana: Bijna alle studenten hebben Instagram, maar eerlijk gezegd is online presentatie op dit moment niet mijn prioriteit.
Jiří: Vanaf volgend studiejaar wil ik mijn vak van de UMPRUM naar Ostrava meenemen. Het bevat een onderdeel over het gebruik van sociale media – niet enorm diepgravend, maar vooral als inleiding op een onderwerp dat naar mijn ervaring niet door iedereen uitsluitend positief wordt bekeken. Ik leg uit waar Instagram goed voor is, waarom de ouwe getrouwe Facebook nog zijn nut heeft en wat een statische persoonlijke website biedt. Ik laat voorbeelden zien van hoe andere kunstenaars ermee omgaan. Concrete strategieën bedenk ik voor de studenten echter niet – dinosauriërs horen geen avatars te adviseren. Tot nu toe heb ik beide schilderateliers alleen uitgenodigd voor een avondlezing over hoe je een functioneel elektronisch portfolio samenstelt. Uit het tweede atelier kwam niemand opdagen.
Zijn er plannen voor samenwerking met galerieën of instellingen, zodat studenten al tijdens hun studie in aanraking komen met de echte kunstwereld? Jiří, als curator hebt u een uitgebreid netwerk – maakt u daar gebruik van?
Hana: De studenten willen het; het is belangrijk voor hen en ik houd het in gedachten. We missen het PLATO Bauhaus-gebouw enorm. We hebben een paar kleine dingen in het vooruitzicht hier in Ostrava – hopelijk komen ze er.
Jiří: Voor mij is het verrassend moeilijker. Ik wil dat netwerk niet inzetten voor tentoonstellingen die niet goed doordacht zijn. Ik wil niet dat een studentententoonstelling eruitziet als een studentententoonstelling. We hebben iets in petto, maar het eerste jaar moesten we ons vooral naar binnen richten, op het atelier zelf. Vorige week heb ik wel onze studente Jana Krčmová geholpen bij het selecteren en ophangen van een tentoonstelling – weliswaar alleen in de clubruimte van het Petr Bezruč Theater, maar ook daar waren we in de praktijk bezig uit te zoeken hoe je met een ruimte omgaat, wat die aankan en wat er gewoon niet in past. Het was leuk, want Jana is een getalenteerde schilder met een grote drang om haar kunst de wereld in te brengen. En het leverde mij ook wat op – ze bracht me vandaag een worst als bedankje. Wat ik op dit moment mis in Ostrava is een degelijk gerunde off-space waar jonge kunstenaars hun werk kunnen laten zien. Ze hebben de Dukla, af en toe de Galerie Dole en een redelijke schoolgalerie in het nieuwe faculteitsgebouw, dat verder hoofdzakelijk de muziekafdeling huisvest. Toch zou ik minstens één galerie erbij verwelkomen die specifiek op jongeren is gericht.
Machtsdynamiek tussen docenten en studenten is een gespreksonderwerp in het kunstonderwijs. Welke mechanismen bestaan er aan jullie instelling om machtsmisbruik te voorkomen, en vinden jullie die toereikend?
Hana: De faculteit heeft een ombudspersoon en biedt psychologische ondersteuning. Ik weet dat ze bestaan, maar ik heb er nog geen praktische ervaring mee. Ik probeer duidelijk te maken dat wij er ook zijn voor de momenten dat het om welke reden dan ook niet goed gaat. Maar ik ben zelf nog aan het oriënteren.
Jiří: Desalniettemin bespreken Hana en ik de machtsdynamiek binnen het atelier wel degelijk. We vergeten niet welke macht we hebben. We willen geen fouten maken, ook niet per ongeluk. En toch gebeuren ze. Ik hou oprecht van vindingrijke, extravagante kleding. Ik vind het leuk om te zien hoe jonge mensen met mode experimenteren en soms vraag ik waar ze iets vandaan hebben. Maar laatst kwam ik onverwacht een studente tegen in de deuropening en zei dat ze er goed uitzag. Ik besefte meteen dat het me was ontglipt en voegde snel toe dat ik haar outfit mooi vond. Hana en ik bevestigden direct daarna dat het een misstap was. Eerlijk gezegd had ik mezelf een klap willen geven, want ik had iemands uiterlijk becommentarieerd. Hana had me aan het begin half grappend gezegd dat ze me in de gaten zou houden. En ik neem dat serieus. Het aantal mannen dat de school als een kabinet van vrije liefde beschouwde was onthutsend. Onze taak is niet alleen om niet in iets dergelijks te belanden, maar ook om de studenten er regelmatig aan te herinneren dat we hen zullen steunen als ze het gevoel hebben dat iemand hen slecht behandelt. Ik kan ook behoorlijk kritisch zijn, en het vergt diplomatie en een doorlopend gesprek om een student te laten begrijpen dat een kritische opmerking niets afdoet aan het fundamentele feit dat ik die persoon en diens werk mijn aandacht en zorg waard vind. Ook dat kost tijd en wederzijds begrip van de rollen. Last but not least is het onze taak om te herkennen wanneer iets voorbij gaat aan wat we zelf moeten oplossen en wanneer we hulp moeten zoeken via de mechanismen die u noemde. We zijn geen therapeuten, maar we kunnen hulp van een deskundige aanbieden – toch, Hana? Die noodzaak heeft zich al voorgedaan. Tegelijk zal het waarschijnlijk even duren voor de studenten gewend zijn aan het idee dat ze bij ons terecht kunnen als er iets dwars zit. En als ze komen, is de uitdaging om dat vertrouwen niet te beschamen door er onvoorzichtig iets over te lappen.
Ostrava profileert zich als alternatief kunstcentrum – PLATO, Colours of Ostrava, een levendig onafhankelijk circuit. Hoe verschilt de Ostravase omgeving van Praag of Brno vanuit docentenperspectief? En is het voor de studenten een voordeel of een nadeel?
Hana: Ik zie Colours of PLATO niet als de alternatieve scene. En neemt u me niet kwalijk, maar ik zit pas een paar maanden aan de faculteit en ik voel me niet in staat dit vanuit docentenperspectief te beantwoorden. Vanuit het perspectief van een kunstenaar merk ik dat de afstand van Praag naar Ostrava nog steeds groter is dan andersom.
Jiří: De studietijd is onder meer een periode waarin belangrijke professionele banden ontstaan. De Ostravase scene is levendig maar niet groot, dus is het logisch dat die banden zich daarbinnen vormen. Ik beschouw het echter als een van mijn taken om de kanalen tussen Ostrava en “de rest van de wereld” open te breken. De afstand van Praag naar Ostrava zal misschien altijd groter zijn dan andersom, maar waar het mij om gaat is dat het vanuit Ostrava overal dichtbij moet voelen.
Jullie zijn betrokken bij de kwestie rond Bedřiška, een voormalige mijnwerkerskolonie in Ostrava die van een achterstandswijk is uitgegroeid tot een functionerende gemeenschap van Roma en niet-Roma, maar die het stadsdeel desondanks wil slopen. Hoe kan een kunstenaar opkomen voor zijn directe omgeving? Beschouwen jullie maatschappelijk en sociaal engagement als onderdeel van wat een kunstacademie zou moeten leren, of is dat een persoonlijke kwestie?
Hana: Wat Bedřiška betreft ben ik niet bijzonder actief – ik sta er meer als supporter langs de lijn. Ik vind dat een kunstenaar zich kan en moet engageren, net als ieder ander, misschien alleen in een andere vorm. Op school ga ik deze onderwerpen niet uit de weg. Het is voor mij belangrijk om een burgerlijke positie te kunnen innemen, solidariteit te tonen en sociale gevoeligheid te hebben – maar de mate en wijze van persoonlijk engagement laat ik aan ieder zelf over.
Jiří, u bent op vergelijkbare wijze betrokken bij het cultuurbeleid van uw thuisstad České Budějovice – u heeft Spolek Skutek (een belangenvereniging voor kunstenaars) mede opgericht, de galerie Měsíc ve dne geleid en u spreekt zich publiekelijk uit over het stedelijk cultuurbeleid. Hoe kan een beeldend kunstenaar of curator daadwerkelijk invloed uitoefenen op wat er in zijn stad gebeurt? En lukt het u om wat u in die praktijk leert over te brengen naar het onderwijs?
Jiří: Ik heb me bij Spolek Skutek aangesloten omdat ik een ontbrekende collectieve stem voelde onder mensen die werkzaam zijn in de beeldende kunst. Hoewel de weerzin tegen verenigingen diepe historische wortels heeft en ook samenhangt met het individuele karakter van artistiek werk, zijn ze nodig om gedeelde of op zijn minst verwante kwesties aan te kaarten. České Budějovice is een ander verhaal. Ik begon er als curator en kunstcriticus en wilde het contact met de stad houden, ook al woonde ik in Praag. Mijn vrienden daar misten een bepaald soort beeldende cultuur, dus we ruimden een paar keer per jaar de woning van een van hen leeg en maakten er de huiskamergalerie Zutý Mánes van. Af en toe verzorgde ik het curatorschap van een tentoonstelling voor Michal Škoda in het Dům umění (Huis van de Kunst). Na mijn terugkeer naar de stad twaalf jaar geleden begon ik de lokale cultuur in breder verband te bekijken. Dat had in principe niet tot activisme hoeven leiden. Ik werd er naartoe geduwd door de houding van lokale politici tegenover culturele plekken als het Dům umění of tegenover kunst in de openbare ruimte. Eigenlijk zoek ik het activisme niet op. De afgelopen drie jaar heeft mijn werk in de stedelijke cultuurcommissie me geholpen het totale culturele landschap van de stad beter te begrijpen, en misschien heb ik zelfs een paar dingen kunnen verbeteren. Maar het stadsbestuur ziet mij waarschijnlijk vooral als de eeuwige criticaster die de boel alleen maar ingewikkelder maakt – en die je het beste kunt negeren. Het is heel jammer dat politici kritische kanttekeningen automatisch lezen als politiek spel. En laat me duidelijk zijn: ik heb het over kritische standpunten waarbij ik altijd probeer een haalbare oplossing mee te geven. In Ostrava zou ik zoiets niet durven. Ik ben “gast” en ik wil geen wijze lessen geven aan mensen die hun stad en haar cultuur oneindig veel beter kennen dan ik. Als ze om mijn mening vragen, geef ik die graag. Ik probeer deze ervaringen voorzichtig in het onderwijs in te brengen, als iets dat een beetje pijnlijk is maar in een of andere vorm kan opduiken in het latere leven van een jonge kunstenaar.
Tot slot – welk advies zouden jullie geven aan jonge kunstenaars aan het begin van hun weg? Wat is er nodig om vol te houden en een duurzame loopbaan op te bouwen in de hedendaagse kunst?
Hana: Eerlijk gezegd schieten me alleen maar dingen te binnen die als vanzelfsprekendheden klinken: hard werken en doorzetten. En de drang om te getuigen en de behoefte om te delen. Hulp aanvaarden wanneer je die nodig hebt, vriendschappen opbouwen en koesteren. En de nieuwsgierigheid bewaren waar ik het eerder over had. Die heeft mij enorm geholpen.
Jiří: Alleen een kanttekening bij het doorzetten. Het is niet eenvoudig om vol te houden in een tijd waarin de waanzinnige kanten van de beschaving ons vanuit alle hoeken bespringen: klimaatramp, brute gewapende conflicten, afbrokkeling van humanistische waarden en de dreigingen van een razendsnelle en voor de leek nauwelijks te voorspellen technologische ontwikkeling. Het is niet makkelijk om in deze tijd te leven, laat staan erin op te groeien. Volharding in onze wereld hangt af van een moeilijke opgave: hoop vasthouden. Dat geldt ook voor de relatie met kunst, die die hoop zou moeten bevatten, zelfs wanneer ze gevoelens van diepe wanhoop wil uitdrukken. Hoop die wortelt in het vertrouwen om de last samen te dragen.
Bedankt voor het gesprek!
